Entrevista a Daniel Bernabé: sobre diversidad, neoliberalismo y clase

Daniel Bernabé es autor del libro “La trampa de la diversidad: Cómo el neoliberalismo fragmentó la identidad de la clase trabajadora”(Akal, 2018).

El libro se llama la trampa de la diversidad, pero también se podría llamar crítica a la posmodernidad. Creo que para empezar estaría muy bien definir lo que es la posmodernidad, o al menos lo que para ti significa.

Yo a la hora de plantear el libro, como no soy académico ni filósofo ni politólogo, a mi me importa menos realmente lo que se puede definir como posmodernidad -en el libro he tomado un par de definiciones de autores ingleses marxistas-; si no que lo que a mí me interesaba era ver como el neoliberalismo se había aprovechado de determinadas cuestiones que la posmodernidad, tanto como un espíritu de época como un movimiento intelectual, trajo a la izquierda.

No hablo de que haya una conspiración, aunque algún autor que cito así lo crea -hubo filósofos postmodernos tratados con especial cortesía por parte de la derecha-. Sí hablo de que cuando tú por una lógica histórica empiezas a cuestionarte todo lo que ha hecho la izquierda en el siglo XX -por una razón esencial, hubo unos conflictos muy graves- al final eso lo acabas convirtiendo en una especie de gran arrepentimiento que a la larga, más allá de lo que ellos dijeran en sus libros, que son muy largos y muy difíciles de leer, lo que se ha llegado a entender son cuestiones que al final han roto con ideas muy básicas: se ha creado el relativismo, la falta de universalidad. Al final, se han quedado ideas que le han hecho perder la universalidad a la izquierda, mientras la derecha la mantiene.

Eso es un poco lo que intento explicar en el libro. No voy a meterme en un debate académico que no me suscita especial interés.

 

Alguien dijo que la posmodernidad había acabado con el 11S y la invasión de Irak, y que ahora ya no era la época de la posmodernidad, sino vuelta a los orígenes. ¿Tú crees que la posmodernidad se ha acabado?

Ni idea, pero además es cierto que hay unos autores que ya se están caracterizando por decir que sí, que la posmodernidad se ha acabado. A mí eso me interesa relativamente menos, en comparación a ver que de las grandes ideas que hay en el siglo XX -clase, religión y nación- dos de ellas están volviendo. Ha habido como una especie de reacción a este espíritu de los años 90, neoliberal, donde “todo el mundo era ciudadano del mundo” y este tipo de cosas;

Lo nacional ha vuelto -ahí está Europa, con sus movimientos reaccionarios- y lo religioso igual -más en el mundo árabe-.

Es curioso porque yo en el libro cuando hablo de la caída de las Torres Gemelas digo: la historia se cobra su venganza. Está relacionado a su vez con la demolición del Pruitt-Igoe -urbanización de cariz funcionalista-, porque lo que te está diciendo es que al final ya no es que retrocedamos a la época moderna, sino a unos tiempos premodernos. De pronto, hay unos tipos que son casi fanáticos religiosos que atentan contra el símbolo del capitalismo global. Esto es algo literariamente fascinante. Y muy jodido por otra parte.

 

Alberto Garzón hablaba de que en todo tu libro hay una mitificación del siglo XX y el papel de la clase trabajadora en éste. Es muy significativa la última frase del libro: Le fond de l’air est rouge.

Es una película de Chris Macker, un documental donde él se pregunta porqué hay algo que está ahí pero no acaba de sustentarse, de bajar a la Tierra. ¿Por qué? Porque esta película es del final de los 70 y ellos todavía están preguntándose que ha pasado con el Mayo del 68, después de diez años. Pero no sólo con el 68, sino con todos los movimientos revolucionarios a nivel global. Es algo así como una nueva visión general del mundo. A mí lo que me da la sensación es que más allá de que yo en el libro puede parecer que yo soy más o menos epifánico con lo que había antes, creo que el libro lo que pretende es enseñar a mucha gente, y hacer recordar a otra, que el mundo y la política no fueron como es ahora. Hubo un pasado relativamente cercano donde las cosas eran muy diferentes. Y más allá de lo que pensemos -si son buenos o malos-, yo evidentemente soy de los que digo que no se puede volver a un sitio donde ya has estado, porque el contexto ha cambiado. Entonces no pretendo decir “es tan fácil como girar y dar la vuelta y volver a donde estábamos”; no, porque no se puede, porque el contexto ha cambiado.

Ahora, no se nos debería olvidar que hace muy poquito tiempo las cosas eran muy diferentes, y cuando Garzón responde que la afiliación sindical en aquellos años no era tan alta, etc. No no, vamos a ver, simplemente hay que recordar en Europa la capacidad que tenían los trabajadores de influir en la economía directamente; no sólo votando sus gobiernos, sino haciendo huelgas. Y eso ahora no existe.

Yo no sé, evidentemente que ha habido cuestiones materiales de ruptura del trabajo, pero eso ocurría. Y eso es algo que hay gente que no sabe: la gente más joven no es consciente de que el mundo no siempre ha sido así. A mí me preocupa muchísimo este presente continuo que vivimos, que parece que nunca ha ocurrido nada, que siempre ha sido así y que nunca va a ocurrir nada; que siempre será como es.

 

El fin de la historia, ¿no? Sobre el cambio de contexto: si estamos hablando de que el proletariado únicamente viene al mundo a sobrevivir y reproducirse, como es posible que se pueda crear una clase media aspiracional, de consumo… ¿Se arrastra desde el Estado del Bienestar? Da la sensación de que la clase obrera ya no existe.

A ver, en los 60 Goddard mismamente en varias de sus películas hace un gran hincapié en el hecho de que la publicidad está destruyendo los intereses de clase, por ejemplo. Esa no es una preocupación nueva. Yo creo que sí hay un cambio y yo en el libro lo digo en una frase: ¿por supuesto que hubo cambios en el sistema productivo, pero este no es el libro que deba tratarlo, porque hay otros, ¿de acuerdo?

Yo no digo que la clase sea una cuestión solamente de identidad, pero sí digo que las clases se expresan mediante identidades. Lo que sí digo es que evidentemente, por una serie de procesos que nos impiden saber quién somos -porque antes era mucho más fácil, cuando trabajabas en una factoría con otros tres mil individuos igual que tú y vivías en el mismo barrio con las mismas casas, etc. Era mucho más fácil saber quién somos. Sí ha habido una lucha cultural por crear una identidad ajena a nuestra vida que es una identidad triunfante y que está ahí. Es decir, a mi me parece que decir que no vivimos en una sociedad individualista es faltar un poco a la experiencia cotidiana que todos tenemos, y al final por otro lado ahí tenemos el problema de que nos parecemos cada vez más, pero en nuestras aspiraciones para llegar a algún puto.

Por sintetizarte el asunto, yo en el libro no afirmo en ningún momento que las clases sociales son sólo identidades y que se pueden cambiar a voluntad, cuando las cosas en el ámbito laboral por ejemplo no han cambiado, yo sí digo que eso tiene unos correlatos culturales. Que es lo que parece que no se quiere ver. Al final tiene mucha más importancia la última camparía publicitaria de H&M que las consignas que pueda lanzar un partido político y eso es por algo, ¿no? No queremos vivir de espaldas al mundo en el que vivimos.

 

Hablas de una individualidad, de una pérdida de la conciencia de clase… ¿En que momento esa individualidad se transforma en acción colectiva? Pones el ejemplo de un chico en EEUU que hace un evento de “gritar desesperadamente al cielo” contra Trump y arrastra a cien personas. Son pocas, menos de las esperadas, ¿pero eso no es ya acción colectiva?

Lo esencial es entender que nuestra relación con la política ha cambiado en los últimos 40 años. ¿En qué sentido? En que nos relacionamos con la política cada vez más de acuerdo a lo que nos puede dar como individuos. No es una forma de articularnos en nuestra sociedad más inmediata. Por supuesto que esa articulación ocurre, digo que se tiende a ahí cada vez más. La cuestión es que como nuestra identidad acaba siendo cada vez más homogénea, paradójicamente al final todos vamos al Zara Home, vamos a ver las mismas películas, vestimos de una forma muy parecida…

Eso hace que tengamos una gran angustia por diferenciarnos del de al lado. Y eso hace que en el momento en que nuestras identidades, cada vez más específicas y cada vez más atomizadas, entran a competir en un mercado. Esto a la hora de la acción política es lo que cambia realmente. Es decir, la parte del libro que más se queda la gente es como las grandes marcas se pueden apropiar de las luchas, pero lo que realmente yo creo que es esencial es entender que al final, y de ahí viene la diferencia, cuando esa gente va a gritar contra Trump, que es sólo algo simbólico e inútil, lo que están haciendo es diferenciarse voluntariamente de los que tienen al lado porque necesitan ser alguien. De hecho, son muy parecidos a los que llevan la gorra MAGA (Make America Great Again). No están coordinándose con otra gente con un programa político, en un partido para lograr una serie de objetivos: es simplemente una forma de auto-satisfacerse mediante algo que se parece a la política, como un doppleganger. Por eso al final estamos reduciendo lo político a meramente acciones simbólicas. Al final, es muy difícil que una marca de ropa quiera una subida del SMI, y eso es porque los elementos que más se reproducen en nuestra actividad son aquellos que se limitan meramente a cuestiones de identidad, pero no a cuestiones de Estado.

Las mujeres por ejemplo son feministas por algo, entre otras cosas porque tienen una serie de desventajas sistémicas enormes, pero esas desventajas están relacionadas con un sistema económico; no están flotando en el aire. Y eso es lo que yo creo que muy pocas mujeres entienden, pero porque la articulación política es así. No tienen una serie de problemas porque hay unos señores que son muy malos, porque al final es lo que parece, sino porque hay un sistema económico que necesita a las mujeres en un puesto secundario de la sociedad, en determinadas ocasiones, para poder explotar sus trabajos de cuidado, reproductivos e incluso asalariados pagándoles menos.

Ahora, eso no significa que si lo único de lo que se habla es de cuestiones simbólicas, sea muy fácil de apropiarse la lucha, porque al final tu puedes poner a Ana Patricia Botín o a las Ministras y decir “ya soy feminista”. El feminismo tenía un objetivo, y ese objetivo era claro, y siempre iba relacionado con la mejora de la vida cotidiana de las mujeres por su relación con el mercado de trabajo, etc.

 

El nosotros parte de una construcción de lo común, que se aplica a la vida cotidiana, mientras lo individual se queda en lo simbólico. ¿Es eso?

Lo individual es una forma de diferenciar tu identidad. De utilizar algo parecido a la política -que yo no creo que sea política- para que tu identidad quede por encima de algo y superes esa angustia.

 

La huelga del 8M supone una construcción de lo común, ¿tú crees que la izquierda ha sido capaz de monopolizarla, o la derecha ha sacado tajada?

Yo no hablo en el libro de feminismo; no se me ocurriría después de que las mujeres hayan preparado en 8M ir yo y decir no, está mal hecha. Yo no voy por ahí. Lo que digo es que como tenemos una presión política organizada, ideológica, veo que también le afectan con especial interés toda esta trampa de la diversidad. Cojo el feminismo como ejemplo porque es lo más candente, si hubiera algo masivo en los clubs de esgrima o de ajedrez, hablaría de ello, no tengo mayor interés en el asunto en sí mismo.

Por otra parte, se me dice que señalo “nunca hay nada colectivo, ¡mira la huelga feminista!”, lo que sí digo es que la tendencia es hacia el otro lado. ¿En qué sentido? Yo me alegré mucho cuando las feministas no convocaron una manifestación, sino una huelga. Ya estás hablando de un sistema laboral y un sistema económico. Creo, no por demérito de las feministas, sino por la aplastante superioridad del sistema de medios, que la mayoría de las mujeres no llegaron a entender el porqué de una huelga. Es decir, no es “hacer huelga por joder, por llamar la atención”; no entendían que su problema como mujer está íntimamente relacionado con su posición en el sistema productivo. Yo por otra parte he oído una barbaridad y es que las mujeres son una clase social en sí misma, y eso no es así. No es verdad. Lo que hay es una clase trabajadora, la cual está compuesta en su mitad por mujeres, y esas mujeres tienen una relación especial con la clase la cual no tenemos los hombres. Pero eso no significa que sean una clase social en sí misma.

Si no al final tenemos que está señora que está aquí sentada (@_espatricia) tiene más que ver con Ana Patricia Botín que conmigo, y ella claro que tiene problemas específicos que yo no tengo, pero por otro lado ella y yo tenemos una cuestión en común que nos pone enfrente de Ana Patricia Botón, ¿no? Entonces eso es algo que yo creo que convendría insistir en ello. No porque las feministas sean tontas, todo lo contrario, pero lo que también es cierto es que, así como la manifestación salió muy bien, la huelga sale muy mediocre. No pasa nada, es la primera que se hace de estas características, es lógico: de hecho, en la mayoría de las huelgas generales pasa lo mismo. La huelga cada vez es más floja, mientras la manifestación todavía tiene potencia. Eso es por la movida laboral, porque cada vez es más difícil hacer huelga, por supuesto.

Pero también es porque se ha perdido la idea de lo que es una huelga. Una huelga no es simplemente protestar, una huelga es un acto de toma de conciencia política a través de paralizar el sistema productivo porque tu puedes hacerlo como clase social. Y eso no es una protesta simplemente, igual que una manifestación es también un acto simbólico de reivindicación de demandas, de expresión del descontento. En una especie de juego raro, hemos fetichizado la manifestación y es lo único que sabemos hacer. Por eso ha habido manifestaciones gigantescas en España, pero ninguna de ellas ha conseguido prácticamente ningún objetivo, porque llegábamos al final del recorrido y decíamos ¿ahora qué? ¿ahora qué hacemos? Hemos perdido la unión entre el problema y su manifestación y su resolución.

 

Lo que hay que hacer es articular las luchas conjuntamente, entiendo. Por ejemplo, con el cine puedes crear conciencia -como Willy Toledo en ARV, Leticia Dolera-, y visibilizar problemas, marcar pautas. Si nosotros mismos no somos capaces de decir lo que nos molesta, si no identificamos las trampas del sistema, tenemos un problema. Nos atomizamos, y nos peleamos entre nosotros: veganos, feministas, racializadas… es una competición mientras Amancio Ortega nos explota a todos por igual. En mayo del 68 decían: la burguesía tiene el placer de explotarnos a todos por igual; y no nos damos cuenta. Hay que buscar espacios comunes, construir zonas de encuentro en vez de diferenciarnos cada vez más.

La cuestión es que en términos reales no es verdad. En términos reales nos parecemos todos mucho y cada vez nos parecemos más. El hecho de que pensemos lo contrario de lo que está hablando es de nuestros anhelos y miedos más que de una realidad. Nunca nos hemos parecido tanto como nos parecemos ahora, por una razón:

Antes de la TV, sí que había grandes diferencias culturales entre un pueblo y otro a 50 Km, porque las formas de relacionarse y trasladar información, lenguajes, modas eran mucho más lentas. Pero ahora, tú te vas a una ciudad recóndita como Tokyo y prácticamente a parte de sus idiosincrasias culturales, vas a ver lo mismo que ves aquí en el centro de Barcelona. Eso también nos quiere decir algo, que es que nos parecemos todos muchísimo. En un momento en que nos parecemos todos tanto, el hecho de que permanentemente el activismo esté buscando una exageración de la diferencia me parece que explica bien la idea que tiene el libro, que es: al final nos hemos puesto a competir entre nosotros. Y creo que va por el camino correcto.

Es verdad que, por ejemplo, con el tema del activismo siempre se requiere de figuras carismáticas que lleven los mensajes donde corresponde, pero ojo porque EEUU ya es así. Hay una serie de activistas profesionalizados que se dedican a X, y además son una especie de personal branding, construyendo empresas en torno a ello…

Al final la política no consiste en: yo me siento a ver ARV, o La Sexta Noche, y en twitter, como si fuera un partido de fútbol, celebro los goles de mi tertuliano preferido. La política es otra cosa. Sin embargo, al final lo que se ha creado es esa sensación, de que de una u otra forma participas y haces algo cuando ves en la tele y tomas partido por. Y no, eso es otra cosa. Hacer política es gente que se organiza para actuar incluso en pequeñas cosas de barrio, eso ya es más política que lo dicho.

 

Recuperando la acción colectiva y el nosotros frente a la individualidad, entiendo que el 15M sí que construye un nosotros. Otra cosa es la articulación política. En el libro da la sensación de que diferencias la cuestión de clase y la gente que se moviliza en torno a ésta de la izquierda estilo Podemos: dices que tiene que recoger mucho cable ideológico para llegar al poder, suavizando el mensaje.

Creo que el grito paradigmático “No nos representan” lo explica muy bien. Quiere decir que “yo” soy un ciudadano que voto cada cuatro años y que elijo a unos representantes. Y resulta que ahora protesto porque esa gente que ha estado representando no creo que sea la que esté llevando mis intereses adelante. Es decir, el 15M en el fondo es una lucha de representación.

Evidentemente luego, por su propio proceso, va hablando también de cuestiones de la vida laboral, mejor dicho, vecinal. Hay un tema que está absolutamente ajeno en el 15M, que es el tema laboral, más allá del asunto de “a mí me han engañado”, “a mí”. Estudié, tenía una carrera, un futuro, y ese futuro se me ha truncado y me tengo que ir al extranjero. Pero no existían ningún tipo de reivindicaciones laborales: no se hablaba de sueldos, etc. Y eso es muy interesante. Es decir, por supuesto que las cosas suceden por algo: esto sucedió porque en este momento el descontento se desborda y se crea una cuestión ahí que nadie anticipa, y cada uno intenta llevarla como mejor puede. Es una articulación colectiva, por supuesto, pero también es cierto que como articulación colectiva no va hacia dónde ha ido clásicamente el asunto de la lucha política de izquierdas, sino que va hacia una cuestión de representación. Por eso al final todo se soluciona buscando buenos representantes. Y una Carmena y una Colau son muy buenas representantes, pero las cosas no se solucionan así. Al final, tú tienes una serie de problemas que están al margen de eso.

Creo que hay que diferenciar entre 15M y Podemos, Comuns, Ganemos… Creo que ganó la hegemonía, y permitió vivir las calles y las plazas; esa parte existe, como un eco de Mayo del 68. Sin embargo, creo que al final el relato que se ha hecho del 15M es el lamento de la clase media. Nos han ganado: ha ganado la visión representativa, que a su vez crea desencanto.

Yo creo que eso es lo mayoritario. Veníamos de una etapa de los quince años anteriores donde precisamente todas estas ideas se habían venido olvidando. No se trata de machacar a la gente o decir “no lo habéis hecho bien”, simplemente hay un proceso y sale como sale. Ahora, yo lo que digo es que una vez que ha ocurrido, lo que tu no puedes hacer es convertirlo en un fetiche, diciendo que todo era una cuestión positiva y buena, porque hay una cantidad de contradicciones enorme.

Lo interesante del asunto no es verlo ahora, sino que las siguientes conclusiones que se van sacando van en esa misma línea. Da la sensación de que al final hay cuestiones que casi son “poco cool” hablar de ellas: que a ciertos tipos los hayan echado del trabajo en una fábrica o PYME, por ejemplo, es una cosa que casi ni se puede decir.

 

Finalmente: ¿sobrepasar la trampa de la diversidad pasa por un proyecto de la izquierda que sepa atraer e incluir la diversidad sin la necesidad de estar continuamente señalando la diversidad de cara a la galería? ¿Dónde encaja la izquierda y la diversidad?

Yo creo que la diversidad se defiende con hechos. Tú no vas a homogeneizar a la población por hablar de cierta manera. Si te fijas, nosotros caemos en la propia trampa de pensamiento: “No, claro, si solo hablas de clase vas a homogeneizar”. No, a ver, la gente va a seguir teniendo sus especificidades. Eso no implica que haya algo que los atraviese a todos, que está por encima de sus identidades; por encima en el sentido de que nos afectan comúnmente a todos: si mañana hacen una ley fiscal regresiva, al final va a afectar a una persona homosexual, a una persona trans… nuestras especificidades no van a entrar ahí.

Ni siquiera tenemos que plantearlo como una pelea entre una cosa y otra, sino al contrario, es algo existente y que se cruza permanentemente en las personas. Ahora, yo creo que la forma de defender las políticas de representación son siempre unirlas a las cuestiones económicas. Al final, tú puedes tener un lío tremendo con la Cabalgata aquella que hicieron en Madrid, que es un hecho absolutamente intranscendente, o puedes decir: ahora vamos a coger y a exigir un presupuesto, unos profesores, para que vayan por los institutos de la región a dar una serie de talleres en contra de la homofobia, por ejemplo.

Cuando tú tocas el tema de dinero, de gastarse pasta, ya les gusta menos la diversidad, tanto los socioliberales como a la derecha. De repente te encuentras con que claro, la diversidad está muy bien cuando consiste en colgar una pancartita o echarte una foto, pero a la hora de poner dinero y hacer elementos muy concretos, ya les empieza a gustar menos. Entonces lo que en realidad no sería relegar las políticas de representación a un segundo plano, que no tiene porque ser así -máxime en un momento en que en España tenemos problemas graves de homofobia, violencia de género, etc.-, sino articularlo siempre “en relación a”. En relación a la situación socioeconómica de las mujeres maltratadas, por ejemplo: las más pobres no pueden a lo mejor irse de casa con sus hijos porque no tienen un sitio al que irse.

Lo interesante yo creo que es quedarse con esta idea: hay que intentar volver, poniendo en primer plano, a aquéllas cuestiones que nos afectan a todos y en segundo lugar, cuando haya conflictos que afecten a la diversidad, enfocarlos hacia el punto donde ellos no se lo puedan apropiar.

 

Por @CdProcer y @_espatricia

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